O tom našem covidu…

Publikováno | Autor:

PeS

O tom našem covidu…

Současná situace mi připomíná stařičký vtip: Otevřu noviny – covid. Otevřu televizi – covid. Otevřu rádio – covid. Bojím se otevřít konzervu…V současné době mediální hysterie mi kamarád připomněl vyhodnocování statistických testů v medicíně, tedy použití Bayesovy věty. Ta operuje s pojmy jako:

senzitivita – pravděpodobnost, s jakou je pozitivní případ vyhodnocen jako pozitivní, specificita – pravděpodobnost s jakou je negativní případ vyhodnocen jako negativní aprevalence – pravděpodobnost reálného výskytu jevu ve zkoumaném vzorku.

Od svých medicínských přátel a z internetu jsem se dozvěděl, že používaný test má chybovost cca 10%. (Zdroj nemám, kamarád lékař odhadoval 10-20%, tak řekněme 10%). Symetricky. Takže senzitivita je 0,9; specificita také 0,9 a současná prevalence je odhadována na 5-10%, řekněme 5%, tedy 0,05.Pravděpodobnost, že testovaný je pozitivní, se rovná prevalenci, tedy P(P) = 0,05

Pravděpodobnost, že testovaný je negativní, je doplněk do jedné, tedy P(N) = 0,95 Pravděpodobnost pozitivního výsledku testu u pozitivního jedince je dána senzitivitou, tedy P(+/P) = 0,9

Pravděpodobnost pozitivního výsledku testu u negativního jedince je dána doplňkem ke specificitě, tedy P(+/N) = 0,1

Celková pravděpodobnost pozitivního výsledku testu P(+) je součet pozitivní pravděpodobnosti pozitivního jedince, tedy P(P) x P(+/P) = 0,05*0,9 = 0,045, a pozitivní pravděpodobnosti negativního jedince, tedy P(N) x P(+/N) = 0,95*0,1 = 0,095, tedy P(+) = 0,14.

Bayesova věta nám pak říká, s jakou pravděpodobností je pozitivně testovaný jedinec skutečně pozitivní:

P(P/+) = [(P+/P) . P(P) ] : P(+) = (0,9 . 0,5) : 0,14 = 0,3214

tedy zhruba 32%. No a doplněk do jedné je pravděpodobnost falešně pozitivního výsledku, tedy P(N/+) = 0,6786 tedy zhruba 68%.

Takže při pětiprocentní prevalenci jsou cca 2/3 pozitivně testovaných ve skutečnosti negativních.

Hezké, že? Takže když čteme děsivá čísla o denním nárůstu nakažených, tak nakažených je z nich 1/3 a 2/3 jsou falešně pozitivní – to jsou ti, co jim nic není, bez příznaků, leč musej do karantény. Že aby byl pořádek.

Pokud připustíme změnu prevalence od 3% do 20%, dostaneme následující tabulku:

Prevalence (%)P(P/+)P(N/+)
30,220,78
40,270,73
50,320,68
60,360,64
70,400,60
80,440,56
90,470,53
100,500,50
110,530,47
120,550,45
130,570,43
140,590,41
150,610,39
160,630,37
170,650,35
180,660,34
190,680,32
200,690,31

Z čehož plyne, že až při 10% prevalenci je polovina pozitivně testovaných skutečně pozitivní.

No a jaká je realita? K dnešnímu dni (12. 10. 2020) otestováno celkem 1.592.652 jedinců (řada z nich opakovaně), z toho kumulativně 117.110 pozitivních testů. Jaká je skutečná chybovost toho testu? Jaký je faktický denní přírůstek nakažených, nikoli pozitivně testovaných?

Obávám se, že poplašná čísla by pak přestala býti natolik poplašná… A možná by se ukázalo, že neexistuje žádný důvod k vyhlášení nouzového stavu a k další likvidaci ekonomiky.

P.S. 12.10.2020

K tomu 13.10.20 –  https://www.prvnizpravy.cz/zpravy/zpravy/yeadon-vice-jak-polovina-testu-na-covid-19-je-falesne-pozitivnich/ 

To by dle výše uvedeného znamenalo prevalenci nižší, než 10%. Ze stránek Ministerstva zdravotnictví (https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19 ) mi zhruba vychází, že prevalence je pod 7%, takže ten odhad 5% může být docela realistický.

PeS. 13.10.2020
————————————————-

Pozn: Tento editor se s PeSovými zlomkovými vzorečky nekamarádí, takže jsem tu Bayesovu větu musel přepsat do řádkové formy. Závorek se nebojte, na množství nehleďte!
Co kdyby to četl i nějaký současný školní absolvent… 😉 😀

Příspěvek byl publikován v rubrice Nezařazené a jeho autorem je Šumavák. Můžete si jeho odkaz uložit mezi své oblíbené záložky nebo ho sdílet s přáteli.

1 958 komentářů u „O tom našem covidu…“

  1. Aniž bych jakkoli zpochybňoval Bayesovu větu a Pesovu přednášku (ostatně, díky za ni) dovolím si poukázat na jeden nezmíněný faktor.
    V případě nakažlivé choroby popisujeme dynamický systém a prevalence se nám brutálně mění v čase dle promořenosti populace.

    • Přesněji, prevalence se mění v čase dle promořenosti těch, kteří jdou na test (což není a nemůže být současně celá populace).

      Nebo-li jinak řečeno, pokud budeme hnát na test kde koho, tak bude mnohem větší množství falešně positivních. Pokud budeme testovat jen ty s příznaky, bude test celkem vypovídající a falešně positivních bude relativně málo (nějací budou, protože mohou mít příznaky typu teplota, kašel atd. a nemusí mít zrovna Covid).

      • Přesně tak.
        Jinými slovy – chci-li, aby výsledek testu byl co nejbližší realtě, potřebuji prevalenci testovaného vzorku co nejvyšší.
        Což by bylo prima nastavení například při vývoji a klinickém ověření nového druhu testovací sady.
        V případě, že potřebuji vychytat potencionální přenašeče nákazy potřebuji testování co nejširšího vzorku populace. Ovšem tady bude chybovost velká a vychytám i spoustu falešně pozitivních.

        • Ano. Chybou je ovšem činit na základě počtu těch falešně positivních nějaké dalekosáhlé závěry a opatření.

          Což je bohužel přesně to, co se od září děje. Včetně toho hejna splašených samoplátců, co se vyrazili nechat otestovat a stáli na to fronty.

          Jenže tohle měl pidistr zdravotnictví vysvětlovat prostému lidu už v srpnu. A ne pomocí Bayesovy věty, ale tak nějak srozumitelně, aby to i řezník nebo úřednice z odboru životního prostředí na MÚ pochopil/a.

          • V srpnu to ještě bačoval Babiš. Maďar prásknul dveřma, Vojtěch nakonec taky… a máme co máme.

          • V srpnu ještě při zmínce o nějakých omezeních ječela spousta lidí o omezování svobody a ohrožení demokracie.

  2. Mimochodem, dnešní presentace nových iPhonů byla skvělá. Skoro mám chuť upgradovat hardware 🙂

    • To jsou ty placky, nespolupracující s čímkoli ostatním?

    • BYOD máme zakázaný. Tak tam netahám moc nového HW 🙂
      V rámci kurzů „základy programování“ jsem se dozvěděl, co je to Discord a jak si tam založit server. Kluci asi budou šikovní.

  3. Matzurko – no já jsem spíš přesvědčen, že to nebačoval nikdo a nikdy. Že to byla jen výslednice ad-hoc nápadů ve stylu co by se mohlo lidu líbit a způsobem „pal-nepal“ už někdy od května.

    • Ale v půlce srpna byla nějaká třenice, Maďar odcházel se slovy něco jako „když mne nikdo neposlouchá, jdu od toho“.
      A Vojtěchovi se pošklebovalo dost lidí, že chtěl nařídit roušky, a Babiš to shodil ze stolu, že ne.
      On vlastně první z toho ansámblu odešel Prymula, a vrátil se až po Vojtěchově rezignaci. A Babiš už asi ani nepípne, a pokud jo, vypadá na sesypání (není mi ho líto ani náhodou).
      Prymulův dnešní proslov jsem nebyla schopná celý vnímat (další fatalita v blízkém okruhu – šedesátník, bez komorbidit, komunitní nákaza…), ale působil dost rozhodně. Opakovaně se omlouval a žádal spolupráci, bez nás všech to nepůjde. Jestli se to přežene ve vymezeném horizontu (kritéria stanovil poměrně jasně, bohužel nastínil i predikovaný neveselý scénář nadcházejících dní), budu ráda. A tipuju, že získá hodně plusových bodů… Vláda (nebo kdo všechno tam byl) stála za ním, hezky na schodech, takže bylo všechny vidět… vystoupili „jako jeden muž“.

  4. Jestliže bez testování za pozitivní vezmeme ty s příznaky, výsledek bude plusmínus fous jako při testování.

  5. A ještě jedno zamyšlení.
    Covid je srovnáván s chřipkou. Ale za svůj život jsem zatím neměla v okolí známého, kdo by na tu pravou chřipku zemřel. Na covid už znám dva.

  6. Matematika a s ní i statistika je krásná věda. Dá se s ní, pokud ji dost dobře ovládáte, dokázat cokoliv.
    Eugenika taky přesvědčivě dokázala nadřazenost arijské rasy.

    Ncméně to všechno rozsoudí čas. I když: I potom se určitě najdou vykladači toho, jak to vlastně bylo. 1984.

  7. A přesto se bez statistiky neobejdeme.
    Eugenika byla odporným a zrůdným zneužitím genetiky. Ale zanevřít kvůli tomu na genetiku, tak dnes pořád počítáme Mendlovy hrášky.
    A jdu spát, přeji všem co nejhezčí sny a probuzení do lepšího dne.

    • Z webu Citáty.net:

      „Nevěřím žádné statistice, kterou jsem sám nezfalšoval.“
      (Winston Churchill)

      „Věřím pouze těm statistikám, které jsem sám zfalšoval.“
      (Joseph Goebbels)

      Ráčej si vybrat. [;>))

    • Z Lovochemie vítr věje:
      To by totiž oba subjekty výrazně posílilo a vznikl by rovněž jasný potenciál pro vládu hnutí ANO. Zatím však nic takového nemá jasné kontury, nehovoří se ani o případném rokování předsedů Okamury a Klause.
      Okamura to chápe, Klaus to musí pochopit: spolupráce s kyanidovým hnutím vás nakonec otráví.

    • Protestní strana bojující pro establishmentu, která ma za jediný (?) cíl podpořit vládu hegemona, který je sedm let u moci, 20 let u lizu.
      To nevymyslíš. 🙂
      Doprčic, já snad budu muset PeSovi udělat radost a jít někam dělat přecedu, aby mě nevolil. Pro něj založím tu nejlepší protisystémovou oportunistickou stranu, která mě bude podporovat z opozičních lavic.

  10. Tak nejen kovid, tady máme návdavkem i povodně. Právě vyhlásili 3. stupeň a městský rozhlas informoval o uzavření jedné z lávek přes Odru z důvodu vysoké hladiny vody.
    Já mám Odru cca 120 m od baráku (150 od té zavřené lávky), naštěstí je mezi námi ještě jedna ulice. A prší a leje a prší a leje….No bude veselo.

    • Nezávidím! Ale než se nám to dostane do 6. patra, tak to chvilku potrvá

  11. Tak jsem dostal vysvětlení na svůj povzdech, že základní školy si nedovolil zavřít ani Hitler (a to byla válka…). Vysvětlení je prý prosté – Hitler byl frajtr. Prymula je plukovník, vyšší šarže, může si tudíž dovolit víc!

  12. pánové, ad 1 a dále – to jsem se domníval, že jest zřejmé a proto jsem to vztáhnul více méně ke včerejšku.
    Jinak jsem to poslal několika kamarádům a kolegům a dočkal jsem se dost pozitivní reakce, takže to, co jsem tam spáchal asi není úplná blbost. A bohužel, velkou pravdu má Pavel – záleží na testovaném vzorku, který pro tento případ rozhodně není dán náhodným výběrem. Neb na testy jsou zváni přednostně kolegové a přátelé pozitivně indikovaných, tedy následně nabonzovaní…
    Přítelkyně pracuje ve zdravotnictví, přímo v kolektivu se vyskytly pozitivní případy a sama bez příznaků a negativní, byvši nabonzována těmi případy jako kontakt, už byla testována od září 4x… Ergo, kdyby jí ten test náhodou vyšel jako pozitivní, tak musí nabonzovat i mě… Jako potenciálně ohrožený kontakt…

    • A nejen Vácklav K. starší. To se vypouští i v mnoha pokolních zemích. Přituhuje, i když bypodle výpočtů nemělo.

  16. Byl jsem ráno(!) nadirigovám do Ústavu, bych natočil opravenou reklamku. Bo změny, bo koronáč. Hodinu jsem čekal na spíkra, aby mi pak vzkázal, že nepřijde, že má horečku a je mu hodně zle. Tak čekám, zda bude pozitivní. Mluvil jsem s ním v sobotu…
    Uvařím si kafe a vyčkám.

  17. Dobrý den,
    tak to dopadlo, jak jsem dříve tušil. Základní školy jsou zavřeny, ovšem vybrané školy jsou otevřeny pro děti pracovníků ve zdravotnických a sociálních službách. Takže personál chodí do práce a ve třídě sedí tak dvě, někde tři děti. Učitelky je mají učit prezenčně, ale současně vypracovávat a vysílat učení pro zbytek třídy distančně. Nejhůř jsou na tom učitelky odborných předmětů, třeba fyziku by měly takto vyučovat každý den ve všech třídách 2. stupně.
    Nekritizuji, jen podávám zprávu z bojiště.

  18. „žeby pokusný balónek o možné spolupráci Trikolora + SPD ?“

    Jak se mi to jeví, všechno stojí na tom, že VKj. má slabost pro nějaký mladý koště ze SPD. ( že by se mu okoukala už třetí manželka?)
    A že jsou rozhádaný a nevědí, jak dál.
    „Šlo o moment, kdy se do celé situace vložilo jméno exprezidenta Václava Klause.
    „On se snaží pomáhat. Zákulisně i veřejně. Ale problém je zase v povaze Václava mladšího, který si nenechá nic rozmluvit, natož si nechat poradit. Vím, že měl podobné problémy už s pražským předsedou ODS Portlíkem, kdy si nechtěl nechat nic líbit, jenže teď tahle paličatost může výrazně ztlumit naši práci.“

    no, mám z toho pocit, že trikolora je další slepá ulička.

  19. Ale ještě několik pozitivních zpráv:
    – i když pořád prší, tak u nás nesněžilo, jak předpovídali odborníci
    -i když nesněžilo, mám od rána nové zimní pneumatiky – na autě, aby někoho nenapadlo, že ne horském kole.
    – i když pořád prší, tak podle meteorologického radaru a pana doktora Iľka se intenzita deště snižuje a zítra už přejde na občasný.

  20. 2 martin – o fyziku nemám strach… Fyzikáři jsou odjakživa zvyklí improvizovat… Horší to maj duchamorci – co nemají předem nalajnováno, to neexistuje…
    No a to přece dávno víme, že všechna zvířata jsou si rovna, některá jsou si rovnější!
    (no a Vlastu pozdravuj…)

  21. 2 martin – takže lze říci, že od zítřka bude občasně pršet pořád, nebo bude pořád pršet občasně?

  22. 2 maYda ad 14 – tak to chce ještě si pustit „na samotě u lesa“ a vyčkat na slavnou větu „a chčije a chčije!“

  23. Dnes ráno někdo od počasí v radiu říkal, že určitě zas bude někdy slunečno.

  24. Další zpráva z bojiště: V září teploty (až .
    39) vyřešeno acylpyrinem. Potom pomalu potíže s dýcháním, chuť i čich zachovány. Po čase praktik, antibiotika + další. Žádná změna k lepšímu, za pár dní záchvat kašle, konec dýchání, nemocnice, pneumotorax. Testován v době brání antibiotik, negativně. Testován znovu za 4 dny, suspektně pozitivní. Manželka i dcera obě negativní. Já v nemocnici, furt šlauch, dýchám dobře jen v leže. Antibiotika, lapačky. A teď to nějak dejte do statistiky. 😛

  25. Pesi – ad 1 atd.
    Jasně, že tobě je ta věc zřejmá a určitě ten výpočet nebude mít žádnou chybu. Ale mně v případě popisu dynamických jevů přijdou ty statické obrázky takové neúplné (ačkoli třeba naprosto pravdivé). Typicky když mi někdo ukazuje koláčový graf s okamžitými hodnotami a chce po mě vědět jak si myslím, že bude vypadat situace za pět let.
    V situaci jako je tato mi přijde důležitější křivka popisující postup nákazy i když vím, že ona křivka by vlastně neměla být tenká černá čára, ale spíš hodně rozmazaná šmouha. V zásadě celý tvůj výpočet se týká toho, jak moc je ta šmouha rozmazaná v každém konkrétním okamžiku (rozptyl na ose y v konkrétním bodě na ose x). Což je jistě dobré vědět, ale ještě lepší si myslím je, aby ta křivka rostla co nejpomaleji.
    Ostatně, se vzrůstajícím počtem promořených osob bude i ta křivka tenčí a tenčí až se bude blížit skutečnému stavu..

  26. Nějak mi to žere komentáře sakra
    Pesi – ad 1 atd.
    Jasně, že tobě je ta věc zřejmá a určitě ten výpočet nebude mít žádnou chybu. Ale mně v případě popisu dynamických jevů přijdou ty statické obrázky takové neúplné (ačkoli třeba naprosto pravdivé). Typicky když mi někdo ukazuje koláčový graf s okamžitými hodnotami a chce po mě vědět jak si myslím, že bude vypadat situace za pět let.
    V situaci jako je tato mi přijde důležitější křivka popisující postup nákazy i když vím, že ona křivka by vlastně neměla být tenká černá čára, ale spíš hodně rozmazaná šmouha. V zásadě celý tvůj výpočet se týká toho, jak moc je ta šmouha rozmazaná v každém konkrétním okamžiku (rozptyl na ose y v konkrétním bodě na ose x). Což je jistě dobré vědět, ale ještě lepší si myslím je, aby ta křivka rostla co nejpomaleji.
    Ostatně, se vzrůstajícím počtem promořených osob bude i ta křivka tenčí a tenčí až se bude blížit skutečnému stavu..

  27. A kde se tedy berou ti hospitalizování a vážně nemocní, jejichž počet stoupá? To je taky chyba?

    • Článek netvrdí, že nemocní neexistují. Článek tvrdí, že aktuálně používaná metoda a metodika detekce je na houby a generuje falešná data, tudíž že vláda se rozhoduje na základě falešných dat a na základě falešných dat posílá lidi do karantény.

      Dovolím si sem zkopírovat (a zdůraznit – podle mě – důležité pasáže) diskusní reakci na článek Vladimíra Wagnera na Neviditelném psu z pera Dalibora Štyse (podle jména vedoucí Laboratoře aplikované systémové biologie na Fakultě rybářství a ochrany vod Jihočeské univerzity, v roce 2013 byl krátce ministrem školství):

      „Vykazované celkové počty nemocných jsou zcela nerelevantní číslo. Nemoc trvá maximálně 14 dní, před 14 dny bylo detekovaných přes 3000, uzdravilo se 69. Za podobně nerelevantní můžeme proto uvažovat ostatní oficiální údaje.

      Pokud jde o Covid19, pak má pan Wágner pravdu v tom, že v současné populaci je možné celkem spolehlivě detekovat něco přes 8000 nově onemocnělých denně. Když zkombinujeme údaje o falešné pozitivitě testů PCR (např. SZÚ http://www.szu.cz/uploads/Epidemiologie/Coronavirus/Lab_vysetrovani/Zprava_EHK_SARS_2020_str_1.pdf , https://academic.oup.com/clinchem/advance-article/doi/10.1093/clinchem/hvaa214/5902447 ) apod. s návody k příslušným kitům, zjistíme, že až do září skutečně žádný důvod k omezením nebyl. Tedy možná byl, ale na základě jiných údajů, například zpráv z ordinací praktických lékařů. Teď se konečně ty dva experimenty protly. Na testy chodí převážně pacienti indikovaní praktickými lékaři. Kolik lidí předtím na testy nedorazilo, protože kapacity byly zahlceny zdravými „vytrasovanými“ nevíme. Takže ani nevíme, jak dlouho už máme těch 8000 nárůstů.

      Jen upozorňuji, že nárůst počtu úmrtí s Covidem19 se datuje již někdy před 14 dny (https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19). A že takový pacient jistě bojuje o život déle než čtyři týdny. To se s problémem dostávám někam do srpna kdy byly ještě v testech těžká pohoda.

      Souhlasím s panem Wágnerem, že vláda druhou vlnu nezvládla. Tu druhou vlnu samozřejmě předpovídají všechny relevantní epidemiologické modely v nichž soutěží virus a imunita, králíci a rysové apod. Říká se tomu nelineární dynamika. Nezvládli jsme zneplatnit matematické rovnice, tomu říkám čestná prohra.

      Co se ale mohlo zvládnout bylo poznání o vlastnostech a šíření viru. Kdyby místo prohlašování konkurenčních sérologických studií za „politicky nešťastné“ (https://twitter.com/marian_hajduch/status/1272560910796718080 ) radši uznali, že udělali chybu a studii zopakovali (https://www.dzurnal.cz/index.php/2020/07/09/ani-po-ctyrech-mesicich-pandemie-neumime-spravne-testovat/), mohli jsme dnes vědět jak se virus šíří a kdo je imunní. Také jsme mohli rozjet testování buněčné imunity, která je nejspíš mnohem významnější. A najít jedince s touto imunitou oslabenou a ty ochránit/zachránit.

      Mimochodem, zrovna mi přistála v mailu prosba o pomoc. Došla jedna zásadní komponenta nutná pro testování a není k sehnání ani u největších dodavatelů. Tím, že jsme v září vyplácali materiál na zjevně zdravé, budeme mít teď nedostatek testů. No a bude i míň zachycených a lidé, kteří se řídí oficiálními čísly. budou šťastni. Nebo mrtvi.“

  28. StK. off topic – a nebo možná nové nosné téma na příštích pár dnů
    Moravice v Hradci na maximu, Opavice u Komárova vylitá.
    Vypadá to, že se chachaři v Ostravě zas po čase umyju špary…

      • ale zase se třeba bude dát doplout z Ostravy do Baltu pár dní i bez Zemanova kanálu 🙂

  29. Nechci se z fyzikem přít o správnost výpočtu, ale podle mě používá špatné číslo prevalence. Ta se nutně musí měnit závislosti na testovaném vzorku lidí a nejpíš by byla správná v případě, že by se testoval náhodně vybraný vzorek populace. Ale testují se ti, kteří se s nemocným stýkali a to nejen tak, že se míjeli na ulici. V takovém případě je pozitivita pravděpodobnějíší, než je v článku uvedeno..

    • Tak pokud bychom vzali čistě čísla z článku, podělili počet testovaných s počtem pozitivních a neuvažovali žádnou chybovost, dostaneme nějakých 14%. Což je v ideálním případě prevalence v daném vzorku. Vzorek je tvořen jedinci již předvybranými na základě buďto symptomů anebo kontaktu s nakaženým. Tzn prevalence v běžné populaci bude daleko nižší.
      To je fakt.
      K danému dni.
      Ale každý další den to je a bude jinak. A bohužel hůř.

  30. Musíte to kolem Ostravy zastavit a půstit dolů Moravskou branou … a kanál do Dunaje se udělá sám. ;.)

  31. OT – přestěhovali jsme se na nové pracoviště.
    Firma je teď rozdělena do dvou pater. Projekce v suterénu, vedení a servis ve druhém patře.
    Máme problém s větráním, protože okna končí u chodníku a roh ostění a parapet jednoho okna funguje jako psí prezenční listina. Ale zatím se žádný při zvednutí nožky netrefil kolegovi na stůl, tak si asi časem zvykneme.
    Kuchyňky ještě nejsou, jedna provizorní je nahoře, takže každý kafe, o ohřátí oběda nemluvě, znamená se proběhnout přes dvě patra. Dnes jsme sice dostali dolů kávovar, ale pokud chcete do kafe mlíko, stejně musíte nahoru.
    plavečák je zavřenej, jóga není, tak aspoň běhám po schodech.

    Mohla bych pít míň kafe, ale to mně teda ani nenapadne.

  32. Ještě že prožíváme období 500-letého sucha, jinak by nás to snad zaplavilo.

    • Na sucho šlo 13 miliard, tak to sv. Manták už pořešil. K tomu 15 miliard na rychlopovodně u Ostravy.

      • Už dva kolegové z Ústavu – vesničané mají v domě. Na podlaze, ne v trubkách. Jeli teď kupovat elektrocentrálu a kalová čerpadla. (elektriku, vodu a plyn jim už zavřeli). Jsou to dvě různé vesnice u dvou různých říček. Krleš!

        Místní hasiči jsou prý v karanténě po hasičském bále, který měli minulý týden. Jestli v obouv vesnicích nevím.

        • To je teda volba mezi Scyllou a Charybdou….
          nechat hasiče v karanténě a vyplavit obec nebo zachránit obec a nakazit obyvatelstvo covidem…

          Držím palce všem, komu se nezkrotný živel dobývá přes práh.

    • Chce přivést naše finance do francouzského stavu. Se všemi důsledky. Kolik chce přivézt imigrantů?
      Jinak +- souhlas.

      • Nějak to o immigrantech nechápu? O nich tam snad Kotrba neíše?

      • Pokud požaduje francouzské důchody, požaduje i francouzské imigranty, které na ty důchody vydělají.

    • No ten pán je opravdu …rozporuplný. Na jednu stranu volá po omezení výdajů na vojenskou techniku (nákup pandurů a pod.) aby za dva odstavce hromoval, že bude potřeba zajistit ochranu hranic státu. To jako povolá do služby Chody se sekerkami a psy? A takových lapsů je tam povícero. Mám dojem, že sám neví, jestli je rok 2020, 1920 či 1820. A pak z toho uvaří údernou bramboračku. A opravdu, každý si tam najde ten svůj kousek.

      • Tak on je Kotrba především komunistický (resp. přesněji řečeno trockistický) magor. A to byl vždycky, už v době kdy psal pro Britské listy.

  35. Kotrba je příšerný sprosťák a nevychovanec. Až na to, že má pravdu.
    ===
    I když na druhé straně – naučit se arabesku a nevypadat při tom jako sušák na prádlo zabere víc práce a hlavně času, než se naučit doplňovat kečupy a jogurty do regálů v sámošce. To se musíte učit od dětství. Ale je pravda, že „probírka mlází by naší „živé kultuře“ neuškodila. Ale platí to i pro tatéry, osobní trenéry, barmany a spol. Též pro „profesionální sportovce“ a spoustu dalších, zbytných profesí.
    ===
    Muzikálový herec Tomáš Novotný si udělal rychokurz na správce hřbitova a už dělá hrobníka. Ten se neztratí. Hrobníci budou potřeba vždycky.
    (Před týdnem jsem s ním ještě točil povídání o legendě operety, Vladimíru Brázdovi.)

    • Heleho,
      tak o něm se asi zmiňovala mluvčí ostravského divadla. Byl v TV vstup, a dost vynervovaně reportovala, že si lidi ze souboru hledají práci jinde, a že jeden kolega odešel truhlařit a druhý hrobničit. Ovšem sdělovala to s takovým výrazem, jakým asi ve středověku častovali kata…

      • Truhlařina je krásný řemeslo.
        Někdy lituju, že matčiny hrozby, když jsem donesla cokoliv horšího než dvojku – “ když se nechceš učit, tak půjdeš na řemeslo!!!!“, nedošlo naplnění….
        I když se u toho tvářila, jako kdyby jít na řemeslo byla totální společenská degradace, horší, než šlapat chodník….

        A hrobník je přinejmenším zajímavá existence a na hřbitově je klid. Já jsem chodila na Malvazinky s kočárkem na procházku, když byl kluk malej.

      • To není žádné drama, to je jenom schopnost se přizpůsobit.
        Mimo jiné – ten stolař je vyučený stolař umělecký a pokud bude mít zakázky, vydělá si tak asi víc než jako zpěvák. Jenom potřebuje dílnu. Nářadí asi má svoje.

        Taky už mám práci. Do Vánoc mám co dělat. A to mě prosím ani nevyhodili. Zatím. [;>))

        • V ČB těch divadel moc není,
          ale znám hodně lidí z opery, kteří mají spoustu dalších „vedlejšáků“ – vesměs pedagogické aktivity, ať už na zdejších základkách, středních školách, konzervatoři či pedagogické fakultě. Naše sbormistrová dojíždí učit i do Prahy. Covida asi chytila od svých studentek, snad už je v pořádku, my amatéři možná začneme zkoušet prostřednictvím Skype 🙂

    • Tak hlavně, že jsem tady nedávno dostal držkovou za totéž, co umí Kotrba napsat lépe a pregnantneji…….

  36. 2 JohanaB ad 27.1 – úplně jste mě vyděsila… V odstavci (konec): „Kolik lidí předtím na testy nedorazilo, protože kapacity byly zahlceny zdravými „vytrasovanými“ nevíme. Takže ani nevíme, jak dlouho už máme těch 8000 nárůstů.“ – jsem omylem přečetl „vykastrovanými“… Fuj to jsem se lek! (než jsem to přečetl pořádně…)

    • Jsem ráda, že se podobné překouky nestávají jen mně. Tenhle konkrétní teda ne, ale jinak… 🙂

  37. 2 quivis ad 33 – no, jen aby se soudruh Kotrba neposral…

  38. Nemoc trvá maximálně 14 dní, před 14 dny bylo detekovaných přes 3000, uzdravilo se 69. Za podobně nerelevantní můžeme proto uvažovat ostatní oficiální údaje. Pak jsem přestala číst pozorně.
    I kdyby to byla pravda, jako že není, tak počet uzdravených 69 nemá souvislost se 3000 detekovaných – asi se tím myslí pozitivně testovaných.
    Ani ELISA testy nemají 100 % spolehlivost, to nemá žádný test. A používat ELISA testy v době, kdy není zcela jasné, jak to je s protilátkovou odpovědí, toho taky moc spolehlivé neřekne.
    Asi nejdůležitější údaj je počet hospitalizovaných a počet na JIP a ARO. A ten stoupá. A vzledem k tomu, že onemocnění má zpoždění za testováním, tak zatím ještě stoupat bude.
    Testovat buněčnou imunitu není úplně jednoduché.

  39. 2 Dana ad 33.2 – to je prostě guláš hysterických výkřiků. Když takhle hystericky strečkujou děti, je nejlepší jim strčit hlavu pod studenou vodu, aby se vzpamatovaly. Soudruh se prostě preventivně posral a teď se to snaží všade rozpatlat…

    • Ne PeS-i, neposral se, jenom si myslí něco jiného, než Vy.
      Ostatně já taky. Bude mě exkomunikovat? [;>))

  40. Koukám, že ten Kotrba hnul pěkně žlučí, hlavně vojenskejm strategum, znajicim , jak se brání hranice……
    Jen mu dejte co proto, von Clausewitzové……
    Jsem netušil, kolik je tady absolventů VAAZ.

    • no, že by nezbýval, to zbývá….
      ale je třeba ho věnovat vyklízení skříní a do toho se mi nechce ….

  43. No, pořádat v dnešní době demonstrace je mimořádně nechytré.

  44. No, já mám ke Kotrbovi poněkud averzi. Na fakultě nás učil starej Kotrba, ochlasta, komouš a pachatel různých prorežimních pomníků. No, učil … neučil, jen nám nadával, že děláme všechno blbě.

    Takž jsem to ani nečetla, natož, aby mi to stálo za rozčilování…
    Že vás to všechny baví, se v tejhle složitej situaci ještě nasírat….

    Tak já jdu radši uklízet ty skříně….

  45. Mně Kotrba žlučí nehnul. Přijde mi spíš takový – jak bych to napsal – blbečkovsky směšný. Celkově i v detailech.
    Objevného, nebo aspoň k zamyšlení nic, opakování zapšklogerontských vět na téma dnešní spovykaná mládež, to za nás nebylo atd atd.
    Navíc mi přijde takový jakoby neautentický, vykalkulovaný na efekt, jak obsahem tak formou.
    Nevím.
    Přečetl jsem, zavrtěl hlavou a příště číst nebudu.

  46. A já jsem si spletla Kotrbu s Kotlebou, tak jsem to nečetla. Až při čtení posledního příspěvku mi docvaklo, že se pletu.
    A koronaviru se věnuji půl hodiny týdně, to poslouchám pořad s doc. Konvalinkou.
    Čísla denně nesleduji, ale nemám ráda jistotu těch, co si vybírají pouze příspěvky, které potvrzuji jejich nzor, který ale není opřen o důkazy, ale o víru.

  47. Mně docela děsí, že Šprýmula není schopen opustit šílenou myšlenku pokusu o plošné testování.
    Představa toho, jak se důchodci (modelově moje máma které je 81) vydávají na delší cestování narvanou MHD nebo dokonce vlakem či autobusem do okresního města či vesničky střediskové za účelem testování s víceméně nulovou vypovídací hodnotou mně upřímně děsí. Šprýmula vůbec třeba neuvažuje ten fakt, že jak vlaky, tak autobusová doprava tak MHD omezilo už před časem linky a omezuje je teď ještě víc, když mají být školní děti doma.

    A ještě víc mně děsí to, jaké nesmysly pak vyvodí z těch zcela nepřesných čísel, pokud vyjde, že v momentu testu bylo nakažených třeba 540.000 lidí a cestou domů přeplněných vlakem to chytil zcela neurčitelný počet dalších… 🙁

  48. Pivovarník Stanislav Bernard na otázku, zda nám nehrozí ztráta svobody:
    Neobávám. Ne v souvislosti s Covidem. O svobodu v posledních letech přicházíme intenzivně v souvislosti s křikem marginálních menšin, s často neviděnou činností řady neziskových organizací, které ovlivňují podobu zákonů, do nichž vpašovávají prvky nesvobody a byrokracie. Šíření ultralevicových nálad na mnoha univerzitách humanitárního zaměření, politická „korektnost“, kampaně typu Metoo zcela popírající základní právní principy – především presumpci neviny, neblahý vliv sociálních sítí, které již ze svého naprogramování lidi rozdělují do sociálních bublin, které se vzájemně až nenávidí. Pod záminkou boje s fake news dochází k cenzuře a namísto kultivované svobodné diskuze se společnost nepozorovaně vrací k jediným správným názorům. Osobně to vnímám jako důsledek toho, že jsme se ztratili v konzumu, materialismu a vědeckých „pravdách“, které se po nějaké době často ukážou být chybné. Co nám naopak velmi chybí je hluboké spojení s přírodou, pochopení smyslu života, toho, jakou roli zde jako lidské bytosti máme a většinová absence niterní spirituality. Máme se zkrátka už hodně dlouho dobře, že už roupama nevíme coby a vymýšlíme si. Jeden z mnoha možných směrů řešení vidím v zahájení naprosto demokratické diskuze o sdílených společných hodnotách.

    Zajímavé, není-liž pravda? A ono se řekne „majitel pivovaru“…

    • No, s první částí lze souhlasit víceméně bezezbytku. Ovšem poslední třetina odstavce je dost sporná.

      1. Hluboké spojení s přírodou – no to bylo možné v době, kdy lidé žili převážně v zemědělských komunitách a pivo se vařilo doma nebo maximálně v cechovních pivovarech, který byl v každém městě. To by se majiteli pivovaru asi moc nelíbilo.

      2. Debata o pochopení smyslu života a toho jakou v tom hraje roli člověk, se vede kontinuálně už asi tak 8500 let (pokud vezmeme v potaz i epos o Gilgamešovi) a bezpochyby se ještě dalších 8500 let povede. I filozofové musí platit složenky.

      3. Ohledně absence niterní spirituality se přít nebudu, to by bylo nejprve nutno definovat, co je vlastně pod tím pojmem myšleno.

      4. „Máme se zkrátka už hodně dlouho dobře…“ no to může pan majitel pivovaru zkusit diskutovat někde v hostinci s běžnými hosty. Kupříkladu v Ústeckém nebo Moravsko-slezském kraji. Ale nejsem si jist, že budou jeho názor na život v blahobytu tak úplně sdílet. Spíš bych se bál, že na něj vezmou vidle, případně ho pojednají „nožem nebo sekerou“.

      • To víte, on to není filosof, ale majitel prosperujícího podniku.
        Ti uvažují jinak než Vy. Jednoduše, tak, jak to vidí.
        A pověru o chudácích z Ostravska nemá smysl vyvracet. Když myslíte…

        • Já ani tak nemyslím, já vím. Stačí když přijedu na chalupu a mluvím se sousedy.
          A to je Podkrkonoší, kde se všichni mají víceméně jako prase v žitě, protože ve Vrchlabí je automobilka a v okolí na něj navázaná fůra výrob.

          A to tam tu chalupu máme skoro 50 let a berou mně víceméně jako místního. Ale kdybych jim zkusil vysvětlovat, že se mají už hodně dlouho dobře a že by se měli uskromnit, asi by mně v nejlepším případě hodili do řeky. Dolů z navigace, cca. 3 metry, na šutry.

      • No, já bych řekla, že pan majiel myslí ty „elity“, co jsou pořád slyšet. A ty se teda fakt asi mají moc dobře, protože je vidět, že někdy nevědí, co roupama a plácají ouplný nesmysle.

        Stran spirituality – to je každého osobní věc, to má každý nastavený jinak, Někdo to hledá tam, někdo onde, někdo to nepotřebuje, někdo bez toho nemůže existovat…. Určitý povrchnost a zaměření na materiální věci, karieru, úspěch – to se dá vnímat jako nedostatek spirituality.
        Ostatně podobně je to i s tím sepětím s přírodou. Rozhodně to neznamená žít jako ve středověku, kdy byly jen cechovní pivovary….

        Pochopení smyslu života – no, ono se o tom už nějakých 8500 let hloubá, ale mám pocit, že se o tom jaksi v poslední době hloubat přestalo, nejvýš se o tom kecá.
        Ve stare sci-fi Nepřirozená zvířata, kde jde o to, zda objevený primitivní kmen na rozhraní člověka a opice je už člověk nebo ještě opice je jako definiční znak lidství jmenována schopnost klást si otázky. Asi tím nebyly myšleny otázky typu s kým zrovna chodí nějaká celebrita a asi nebyly kladeny jen proto, aby měli filosfové čím platit složenky.
        Na ty zásadní otázky vašeho života vám stejně žádnej filosof neodpoví, na ty si musíte odpovědět sami.

        • Díky maYdo, už nemusím Pavlovi K. nic vysvětlovat.
          Ano, princip je takový, že se zabývám hlavně tím, co existuje. Jak říkám – co je možné si ohmatat, olíznout, očichat. Nebo vidět a slyšet – ale přímo, bez techniky a hlavně bez toho, aby mi někdo vysvětloval, co mám vidět nebo slyšet. Pak si můžu jednotlivosti dávat do souvislostí. Sám. Mám třeba docela výkonný kvězdářský dalekohled. Ale nejkrásnější pohled na Vesmír je, když si lehnete do leháka a jen tak civíte na noční oblohu. Ani nehledáte souhvězdí nebo proslavené objekty. Tehdy si člověk uvědomí, jak je neskutečně malinký a bezvýznamný element. A získá klid.

  49. Mnojo,
    já právě podumávám, jestli přečíst Čapkův Zoon Politikon, nebo Pratchettovy Malé bohy, nebo ještě pár odborných publikací, než mi zaklapnou víka 🙂

  50. Bernard je chytrej chlap. I když pokud jde o pivo, můj favorit je ferdinand – 7 kulí.

Komentáře nejsou povoleny.